گروه بین الملل مشرق- نادر طالب زاده یکی از مجری مشهور برنامه راز است که اخیرا در برنامه تلویزیونی خود با سرهنگ "ریک فرانکونا" مصاحبه کرده است. سرهنگ ریک فرانکو وابسته نظامی ارتش آمریکا در زمان جنگ ایران و عراق بود که در بغداد اقامت داشت. تخصص وی در حوزه های اطلاعاتی بود و تا آخر جنگ تحمیلی هشت ساله عراق با ایران، در جنگ فعال بود و به اعتراف خودش در محورهای فاو و شلمچه حضور موثر داشته است.

دلیل این مصاحبه برمی گردد به مطلبی که نشریه "فارین پالیسی" در خصوص انتشار اسناد همکاری آمریکا و عراق در بمباران شیمیایی ایران منتشر کرد و از سرهنگ فرانکونا به عنوان شاهد ماجرا در آن مطلب نام برده می شود.

در گزارشی که در فارین پالسی منتشر می شود آقای فرانکونا اعتراف می کند که آمریکا قبل از حمله شیمیایی عراق به ایران از این ماجرا خبر داشته است که در مصاحبه ای که آقای طالب زاده با وی می کند وی از این اعتراف عقب نشینی می کند و می گوید که ما بعد از حمله خبر دار شدیم.


متن زیر مصاحبه آقای طالب زاده با سرهنگ فرانکونا در برنامه راز است:

متشکرم که درخواست مصاحبه ما را پذیرفتید. ما موضوع مقاله منتشر شده در نشریه "فارین پالیسی" را سال گذشته در برنامه زنده من پوشش دادیم. از آن‌جایی که این موضوع برای ما اهمیت زیادی دارد، قصد داریم تاریخ آن‌چه را که اتفاق افتاد مرور کنیم. بنابراین برای ما فرصت بسیار خوبی است که با شما به عنوان کسی که خود در متن ماجرا بوده و جرأت آن را داشته که درباره اتفاقات افتاده صحبت کند، مصاحبه می‌کنیم و می‌توانیم جنبه‌هایی را افشا کنیم که استتار شده‌اند.

آن‌چه از من در آن مصاحبه نقل‌قول شد اشتباه بود، اما تا جایی که به شما برمی‌گردد احتمالاً برایتان اهمیتی ندارد. من نگفتم که از قبل می‌دانستیم عراق می‌خواهد از سلاح‌های شیمیایی استفاده کند. بلکه پس از این اتفاق متوجه شدیم. اما تا قبلش نمی‌دانستیم که می‌خواهند سلاح شیمیایی به کار بگیرند. مشخصاً درباره شبه‌جزیره فاو صحبت می‌کنم.

 لطفا بقرمایید موقعیت شما در آن زمان چه بود و در بغداد چه کار می‌کردید؟

بگذارید تاریخ ماجرا را برایتان تعریف کنم. من سال 1987 به عضویت آژانس اطلاعات دفاعی در پنتاگون درآمدم. تقریباً مسئولیت هرچه در خاورمیانه بود را به عهده داشتیم. سال 1987 آژانس اطلاعات دفاعی ارزیابی کرد که اگر ایران یک حمله تهاجمی دیگر انجام دهد، اتفاقی که پیش‌بینی می‌کردیم در بهار سال 1988 بیفتد چون ایرانی‌ها هر سال یک حمله تهاجمی می‌کردند، می‌توانستند از موقعیت آن زمان خود در شبه‌جزیره فاو به سمت بصره بروند و خود را به بغداد نزدیک کنند. اعتقاد این بود که اگر این کار را بکنند، پیروز جنگ خواهد شد.

گزارشی به کاخ سفید ارسال شد و رونالد ریگان رئیس‌جمهور وقت آمریکا تصمیمش این بود که پیروزی ایران در جنگ برای سیاست خارجی آمریکا غیر قابل قبول است. بنابراین اوایل سال 1988 من و یک افسر دیگر به بغداد اعزام شدیم تا با مقامات اطلاعات نظامی عراق دیدار کنیم و اطلاعات جاسوسی در اختیار ارتش این کشور بگذاریم. به بغداد رفتیم و با جانشین رئیس اطلاعات نظامی عراق دیدار کردیم. او هم پیشنهاد ما را پذیرفت و به این ترتیب شروع به تبادل اطلاعات با ارتش عراق کردیم.

چه عامل در سال 1987 باعث شد تا گام برقراری ارتباط نزدیک‌تر با ارتش عراق برداشته شود؟

ما این جنگ و به ویژه عراقی‌ها را از نزدیک دنبال می‌کردیم. سال 1987 به این نتیجه رسیدیم که عراق دیگر در موقعیتی نیست که بتواند از جنگ جان سالم به در ببرد. می‌دیدیم که ایرانی‌ها بالأخره بر عراق چیره شده بودند و سال به سال نیروهای این کشور را عقب و عقب‌تر می‌راندند. گزارشی که ما نوشتیم نامش "پشت دروازه‌های بصره" بود.

ما عقیده داشتیم که بصره کلید بود، به ویژه در جنوب. شبه‌جزیره فاو را که گرفته بودند. پیش‌بینی ما هم این بود که قدم بعدی گرفتن بصره خواهد بود و بعد هم از راه صحراها به سمت بغداد می‌رفتند. ما نگران این بودیم که نکند آن‌چه می‌بینیم روند پیروز شدن ایران در جنگ باشد.

چه اطلاعاتی درباره آن مقطع خاص زمانی وجود دارد که از نظر شما با گذشت این همه سال، هنوز هم اطلاعات تازه به حساب می‌آید؟

آن‌چه ما در آن زمان انجام دادیم، همه‌اش منتشر شده و تقریباً چیز زیادی نیست که بتوان گفت. این عملیات کوتاه‌مدت را اوایل سال 1988 آغاز کردیم و اواخر آگوست همان سال هم به پایان رسید، زمانی که جنگ به پایان رسید و حمله‌ها متوقف شد. همان زمان هم ارتش ارتباط ما را با ارتش عراق قطع کرد.

می‌دانم که سیا بعد از جنگ هم همچنان با عراق ارتباط داشت اما آژانس اطلاعات دفاعی که من عضو آن بودم با پایان جنگ رابطه‌اش را با عراق قطع کرد. عملیات بسیار کوتاه‌مدتی بود که البته از دیدگاه آمریکا بسیار هم موفقیت‌آمیز بود، چون توانستیم اطلاعاتی به ارتش عراق بدهیم که آن‌ها را قادر ساخت تا موقعیت‌های مناسب درون ایران را شناسایی کنند و هدف قرار دهند و در نتیجه جلوی حمله ایران را بگیرند. این حمله هرگز اتفاق نیفتاد، چون نیروی هوایی عراق توانست موقعیت‌های لجستیکی را در ایران هدف قرار دهد که موجب شد تا این حمله صورت نگیرد.

عراقی‌ها بدون اطلاعاتی که شما در اختیارشان گذاشتید، چه‌قدر ضریب خطا داشتند؟

سؤال بسیار خوبی است. اما نمی‌توان آن را جواب داد، چون نمی‌توانید بفهمید اگر کاری را انجام نمی‌دادید، نتیجه چه می‌شد. اما به نظر من ما به ارتش عراق کمک کردیم تا جلوی حمله ایران را بگیرد. آیا بدون کمک ما می‌توانستند این کار را بکنند؟ نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم جواب منفی است. به نظرم اگر ما کمک نمی‌کردیم، ایرانی‌ها می‌توانستند جنگ را ببرند.

آیا می‌دانستید که صدام می‌خواهد از گاز سارین استفاده کند؟

نه. ما پیگیر تحولات موشکی عراق بودیم، می‌دانستیم که شاید سلاح شیمیایی داشته باشد. می‌دانستیم که هر دو طرف از گاز خردل استفاده کرده‌اند. ما زمانی که حادثه حلبچه اتفاق افتاد غافلگیر شدیم. الآن که برمی‌گردیم و به عقب نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حلبچه صرفاً آزمایش عامل اعصاب بود. زمانی که فهمیدند عامل اعصاب مؤثر است، چون توانستند با یک حمله آن همه آدم را بکشند، آن‌گاه دیدیم که در شبه‌جزیره فاو هم از این عامل استفاده شد.

این اتفاق یک تحول بزرگ بود و برای ما مشکلات فراوانی به وجود آورد، چون زمانی که حمله به حلبچه اتفاق افتاد، من در بغداد بودم. مدتی طول کشید تا بفهمیم که این کار، کار عراقی‌ها بوده و از گاز اعصاب استفاده کرده‌اند. یک ماه بعد عملیات "رمضان المبارک" صورت گرفت که شبه‌جزیره فاو را آزاد کرد، در واقع آن را پس گرفت. من بلافاصله پس از پایان درگیری به فاو رفتم و بسیار واضح بود، هر کس آن‌جا بود می‌فهمید که در جنگ از سلاح شیمیایی استفاده شده است.

این مسئله برای ما مشکلات زیادی ایجاد کرد، چون آمریکا در حال حاضر نباید به عنوان کمک‌کار کشوری شناخته شود که از سلاح‌های شیمیایی استفاده می‌کند، به ویژه علیه مردم همان کشور. بنابراین حمایت خود از عراقی‌ها را متوقف کردیم. من به واشینگتن برگشتم. یک سری جلسات سطح بالا برگزار شد، البته من در آن‌ها حضور نداشتم. سؤالی که مطرح شد این بود که آیا باید به حمایت از عراق، کشوری که از سلاح‌های شیمیایی استفاده می‌کند، ادامه دهیم و به هدف سیاست خارجی خود برسیم، یعنی اجازه ندهیم ایران در جنگ پیروز شود، یا این‌که باید حمایت از عراقی‌ها را متوقف کنیم و شاید شاهد آن باشیم که ایرانی‌ها به سمت پیروزی گام بردارند. کمک ما به عراق در واقع ارتباطی به حمایت از صدام حسین نداشت، بلکه هدف ما متوقف کردن ایرانی‌ها بود. تفاوت کوچکی است، اما مسئله این است که ما به بعد ایرانی جنگ بیش‌تر از بعد عراقی توجه داشتیم.

چرا رونالد ریگان تا این اندازه مصمم بود که جنگ را در اختیار بگیرد و چرا می‌خواست حتماً اطلاعات آمریکا وارد جنگ شود و به صدام حسین کمک کند؟

ریگان بسیار نگران بود که ایرانی‌ها پیروز شوند. او کلاً بسیار درباره ایران محتاط بود. نگران بود که پیروزی ایران در عراق منجر به این شود که ایران بتواند انقلاب اسلامی را بسیار گسترده‌تر کند. و می‌خواست از این اتفاق جلوگیری کند. به علاوه، نگران بود که اگر ایران بتواند بر عراق مسلط شود، کشور بعدی کدام کشور خواهد بود؟ کویت؟ عربستان سعدی؟ همه ماجرا به نفت برمی‌گردد و این‌که چه سی میدان‌های نفتی خاورمیانه را کنترل می‌کند.

چه عاملی باعث شد تا کتاب "متحد به دشمن" را بنویسید؟

برای من جالب بود که در سال‌‌های 1987 و 1988 به عراقی‌ها کمک می‌کردیم، و در عین حال سال 1991 با عراقی‌ها می‌جنگیدیم. دیدگاه من در این‌باره بسیار منحصر به فرد بود چون من خودم در بغداد با عراقی‌ها ارتباط داشتم، و همین‌طور در میدان‌های جنگ در شبه‌جزیره فاو، شلمچه، جزایر مجنون. این‌ها را می‌دیدم و با عراقی‌ها از نزدیک کار می‌کردم. در حالی که دو سال بعد داشتیم با همین افسرها می‌جنگیدیم. بنابراین عامل نوشتن کتاب دیدگاه خاص من درباره این بود که سیاست خارجی ما بیش‌تر از آن‌که بر اساس اتحادها باشد، بر اساس منافع ملی است.

ایران در رسانه‌های عمومی اغلب به عنوان تهدیدی علیه امنیت دنیا نمایش داده می‌شود. شما تا چه اندازه رسانه‌های عمومی را باور دارید؟

من بخش بزرگی از این رسانه‌ها را دنبال می‌کنم. نه تنها رسانه‌های آمریکایی، بلکه رسانه‌های خارجی. به نظر من اگر این رسانه‌ها را دنبال کنید دیدگاه نسبتاً جامعی به دست می‌آورید. نظر شخصی من این است که ایران تا اندازه برای امنیت منطقه تهدید محسوب می‌شود. می‌دانم که در خلیج فارس رقابت بین عربستان و ایران رقابت شدیدی وجود دارد. این دو کشور بازیگران اصلی در منطقه هستند.

دنیا بسیار نگران است که ایران در حال ساخت سلاح هسته‌ای باشد. می‌دانم که قدرت‌های غربی و ایران در حال حاضر مشغول حل و فصل دقیقاً همین مسئله هستند. اما من بسیار درباره این مذاکرات مردد هستم. صادقانه اعتقاد دارم که دولت ایران تلاش می‌کند سلاح هسته‌ای بسازد. و این موجب ترس بسیاری از افراد می‌شود.

با وجود آن‌که هیچ مدرکی وجود ندارد، و یک فتوای دینی علیه این دستیابی به این سلاح‌ها وجود دارد؟

بله، همه این‌ها را می‌دانم، اما بسیار مردد هستم.

به مقاله برگردیم. به نظر شما چرا سیاست خارجی آمریکا اسنادی از سیا را افشا می‌کند که نشان می‌دهند این کشور به صدام حسین کمک کرده تا از سلاح‌های شیمیایی استفاده کند؟ به نظر شما چرا این اسناد در 26 آگوست 2013 منتشر شده است؟

من با این مقاله مشکلات زیادی دارم. چون من خودم در بغداد بودم و در جلساتی حضور داشتم که در آن‌ها تصمیم می‌گرفتیم به عراقی‌ها کمک کنیم. شخصاً از جلساتی که در آن‌ها حضور داشتم به شما می‌گویم که ما اصلاً اطلاع نداشتیم که عراقی‌ها می‌خواهند از سلاح شیمیایی استفاده کنند. وقتی این کار را کردند غافلگیر شدیم و همان موقع هم ارتباطمان را با عراق قطع کردیم، تنها برای مدتی کوتاه. اما مشکلات بسیاری برای ما و درون دولت ما به وجود آمد. چون استفاده از سلاح‌های شیمیایی یکی از خط قرمزهای ما بود که درباره آن بسیار محتاط بودیم.

زمانی که فهمیدیم از سلاح‌های شیمیایی استفاده شده است تصمیم گرفتیم ارتباط را قطع کنیم. من باید به این مقاله یک استثنا اضافه کنم و آن این‌که حداقل من خبر نداشتم که عراقی‌ها می‌خواهند از سلاح شیمیایی استفاده کنند. به نظر من هیچ‌کس در دولت ما هم اطلاع نداشت. این ماجرا مشکلات زیادی برای ما ایجاد کرد.

وقتی به اوایل جنگ نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که صدام در سال 1981 هم از سلاح شیمیایی استفاده کرد. من خودم در آن زمان در جزایر مجنون مستندی می‌ساختم. ما نمی‌دانیم چه کسی آن سلاح‌های شیمیایی را به صدام داد. به نظر شما چه کسی مسئول این کار بود؟

بگذارید بگوییم کدام سلاح‌های شیمیایی چه زمانی مورد استفاده قرار گرفتند. من درباره سال 1981 نمی‌دانم، اما اسناد ما نشان می‌دهد که در سال 1984 از سلاح شیمیایی استفاده شد. و معتقدیم که هر دو طرف از این سلاح‌ها استفاده کردند، اما بگذارید درباره طرف عراقی صحبت کنیم. آن‌ها از گاز خردل استفاده می‌کردند. گاز خردل عموماً در عملیات‌های دفاعی استفاده می‌شود، نه به عنوان سلاح تهاجمی، چون برای چنین استفاده‌ای مناسب نیست.

گاز خردل سلاحی بسیار قدیمی است و سال‌ها مورد استفاده بوده است، در یمن و جنگ‌های دیگر. این گاز یک سلاح شیمیایی قدیمی است و موجب وخامت اوضاع نشد. استفاده از گاز اعصاب بود که موجب نگرانی همه شد. و فکر می‌کنم در سال 1984 عراقی‌ها تلاش کردند از این گاز استفاده کنند، اما نتوانستند. فرمول صحیح را نداشتند و موفق نشدند. این تلاش آن‌ها تا سال 1987 و 1988 طول کشید و سال 1988 بود که توانستند گازهای "تابون" و سارین را تولید کنند و استفاده از این گازها در میدان جنگ بود که موجب نگرانی همه شد. به عقیده ما عراق اولین کشوری بود که در میدان جنگ از عامل اعصاب استفاده کرد و این اتفاق در شبه‌جزیره فاو افتاد.

به عنوان مأمور اطلاعاتی با آن همه تجربه و کسی که اکنون با رسانه‌ها کار می‌کنید و محقق هستید، نظر شما درباره همکاری نزدیک بین آمریکا و عراق در آن زمان چیست؟ به ویژه که آمریکا بعداً موضع خود را کاملاً تغییر داد و به بزرگ‌ترین دشمن صدام تبدیل شد. چه درسی باید از این داستان گرفت؟

من از پشت لنز سیاست خارجی به این ماجرا نگاه می‌کنم. در آن زمان، سال‌‌های 1987 و 1988، تمرکز ما روی این بود که نگذاریم ایران برنده جنگ باشد. بنابراین استراتژی ما برای رسیدن به این هدف آن بود که به عراقی‌ها کمک کنیم. هیچ ارتباطی به صدام یا عراقی‌ها هم نداشت، بلکه همه‌اش درباره ایران بود.

اگر به سیاست خارجی آمریکا در خلیج فارس پس از جنگ جهانی دوم نگاه کنید، همیشه موضوع ایران بوده است، چون این کشور بازیگر بزرگ منطقه است. از زمان سقوط شاه، ما همیشه نگران قدرت ایران بوده‌ایم. بنابراین در سال 1987 این قدرت را تهدیدی می‌دیدیم و هدف سیاست خارجی ما این بود که این قدرت را متوقف کنیم. در مدتی کوتاه توانستیم این کار را "از راه عراقی‌ها" انجام دهیم.

"اتحاد" نام خیلی مناسبی برای این ارتباط نیست، بلکه عراقی‌ها روش راحتی بودند که با آن‌ها توانستیم سیاست خارجی خود را پیاده کنیم، که توقف ایرانی‌ها بود. الآن که به آن زمان نگاه می‌کنم، می‌بینم بسیار در این کار موفق بودیم. به ما گفتند نگذاریم ایران پیروز شود و ما هم به خوبی این کار را کردیم. بنابراین این را به عنوان وظیفه خود می‌دیدم و به نظرم این وظیفه را به خوبی ایفا کردیم.

وقتی به این مقاله نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که شما تنها کسی هستید که درباره آن صحبت کرده‌اید. هیچ‌کس دیگری درباره آن با شفافیت صحبتی نمی‌کند.

همان‌طور که گفتم، از من نقل‌قول‌های اشتباه زیادی در این‌باره شده است. و این‌ها هم سال‌ها بعد در مطبوعات منتشر شد. حدود سال 2002 بود که مقالاتی در نیویورک تایمز چاپ شد و نام من هم در آن‌ها ذکر شده بود. من با نیویورک تایمز صحبت نکرده بودم، اما اطلاعاتی داشتند که تقریباً صحت هم داشت. بله، من به بغداد رفتم. بله، به جاهای مختلف شبه‌جزیره فاو رفتم. بله، شواهدی از استفاده از سلاح شیمیایی جمع‌آوری کردم. و همه این مدت هم درباره این‌ها بسیار شفاف گفته بودیم. من حتی در کتابم هم در این‌باره نوشته‌ام. در این‌باره که چگونه به استفاده از سلاح شیمیایی پی بردیم. این نباید از هیچ‌کس مخفی بماند، بله، عراقی‌ها از سلاح شیمیایی استفاده کردند.

و اگر آمریکا سال 1988 به صدام اطلاعات نظامی نداده بود، نتیجه جنگ این نمی‌شد؟

به نظر من جنگ بسیار طولانی‌تر می‌شد. ایرانی‌ها می‌توانستند حمله تهاجمی خود را پیاده کنند. می‌توانستند شهر بصره را بگیرند. این‌که آیا این اتفاق می‌توانستند آغازی برای پایان جنگ باشد؟ نمی‌دانم. هیچ‌کس نمی‌داند. دشوار است که بگویید چه اتفاقی می‌افتاد. اما معتقدم که جنگ بسیار طولانی‌تر می‌شد.

نظر شما درباره پرواز 655 هواپیمایی ایران چیست که توسط ناو وینسنس هدف قرار گرفت و سقوط کرد؟

بله، بله. آن روز هر اتفاق بدی که ممکن بود بیفتد، افتاد. به نظرم حتی دشوار است که بخواهید آن ماجرا را تکرار کنیم، چون هر اتفاقی که نباید می‌افتاد، افتاد. یک اشتباه غم‌انگیز بود. من می‌دانم و طی سفرهای کاری خود به خاورمیانه با افسران ایرانی بسیاری صحبت کرده‌ام، زمانی که در سفارت‌های مختلف با ایرانی‌ها برخورد می‌کنم. همه آن‌ها باور دارند که این اتفاق یک اقدام عمدی از طرف ما بود. اما این‌گونه نبود. و امیدوارم اکثر ایرانی‌های بدانند که ما از این‌گونه اقدامات انجام نمی‌دهیم.

آخرین سؤال من این است که چرا تصمیم گرفتید به مشاوره رسانه‌ای وارد شوید؟

چرا وارد تلویزیون شدم؟ چرا با سی‌ان‌ان و ان‌بی‌سی کار می‌کنم؟ راستش را بخواهید، چون از این کار لذت می‌برم و آن‌ها هم به من حقوق می‌دهند.